به گزارش گروه فرهنگ و هنر پایگاه اطلاع رسانی اخبار فارسی به نقل از خبرگزاری دانشجو، رسانه KHAMENEI.IR به همین مناسبت گفت‌وگویی تفصیلی با آقای محمد محبوبی، نویسنده کتاب «ایستگاه خیابان روزوِلت»، داشته است. 

به عنوان سؤال اول، می‌خواستم از شما بپرسم که چرا سراغ نوشتن موضوع تسخیر لانه جاسوسی رفتید؟ چه دغدغه‌ای باعث شد این سوژه را انتخاب کنید و از نظر شما، اهمیت آن چیست؟ در این باره کمی برای ما توضیح دهید.
 موضوع تسخیر سفارت آمریکا در تهران در سال ۵۸ یکی از مسائلی است که منابع فارسی مربوط به آن بسیار محدود است. چه منابع دست اول و چه منابع دست دوم که درواقع فرآوری منابع دست اول و تحلیل آن‌ها را شامل می‌شود. منابع دست اول معمولاً شامل اسناد مراکز، خاطرات اشخاص دخیل در واقعه، مانند خاطرات گروگان‌ها، مقامات آمریکایی و مقامات کشورهای دیگر است که در این ماجرا درگیر بودند. همچنین یادداشت‌های روزانه‌ی افراد که منتشر شده‌اند نیز به عنوان منابع دست اول محسوب می‌شوند.

بیش از ۹۵ درصد این منابع، آمریکایی هستند و ما در تولید منابع دست اول بسیار ضعیف‌تر هستیم. برای مثال، از ۶۶ گروگان، بیش از ۳۰ نفر کتاب خاطرات خود را از زمان آزادی (سال ۵۹ به بعد) منتشر کرده‌اند. اما از حدود ۳۵۰ تا ۴۰۰ دانشجوی پیرو خط امامی که طرف دیگر واقعه بودند، تا کنون بیش از سه کتاب خاطرات منتشر نشده است. این نشان‌دهنده‌ی یک عدم توازن و معادله‌ی نابرابری در تولید منابع است.

در مورد اسناد آزاد شده نیز، آمریکایی‌ها، انگلیسی‌ها و کشورهای غربی معمولاً اسناد خود را در زمان‌های مختلف آزاد می‌کنند، در حالی که در ایران این وضعیت وجود ندارد و اسناد آزاد شده‌ی ما عمدتاً شامل اسناد آمریکایی (مانند اسناد لانه‌ی جاسوسی) است که در چندین جلد منتشر شده‌اند.

در کتاب‌های تحلیلی که از اوایل دهه‌ی ۶۰ انتشارشان شروع شد، بیشتر از زاویه‌ی دید آمریکایی‌ها به موضوع نگریسته شده است. این ضعف باعث شده که تسخیر سفارت آمریکا در سال ۵۸ به عنوان یک موضوع متمایز و نیازمند بررسی بیشتر مطرح شود. به عبارت دیگر، این واقعه یکی از مناطق محروم تاریخ‌نگاری ایران به شمار می‌آید که به آن پرداخته نشده است.

علاوه بر این، رهبر انقلاب در سخنرانی‌های متعدد به این موضوع اشاره کرده‌اند و لحن عتاب‌آمیز ایشان نشان‌دهنده‌ی ضرورت درک این مسئله توسط مراکز اسنادی و پژوهشی کشور است. با این حال، شاهد تغییر خاصی در این زمینه نیستیم. این دو عامل در کنار هم موجب شده که این موضوع به نظر من یک موضوع ضروری و قابل پژوهش باشد و نیاز به نگارش یک کتاب مستند و پژوهشی که «زاویه‌ی دید ایرانی»، جامعه‌ی ایران و حتی دولت موقت و شورای انقلاب را به تصویر بکشد، احساس شود.

 در صحبت‌هایتان اشاره داشتید به زاویه دید ایرانی. خیلی از مستنداتی که شما در کتاب «ایستگاه خیابان روزوِلت» استفاده کرده‌اید، از منابع خارجی است. آیا می‌توانید برایمان توضیح دهید که چگونه می‌شود از مستندات خارجی یک زاویه دید ایرانی استخراج کرد؟
  ببینید، زاویه دید ایرانی به معنای موضع و جایگاهی است که شما از آنجا به واقعه نگاه می‌کنید، نه منابعی که استفاده می‌کنید. در سایر عرصه‌های پژوهشی اسنادی نیز همین وضعیت را شاهد هستیم. شما می‌توانید از منابع مشترک، زاویه دیدهای مختلفی استخراج کنید.

برای مثال، در مورد خود مسئله سفارت آمریکا، دانشجویان مسلمان پیرو خط امام از سال ۶۰ به بعد مجموعه‌ای از اسناد را منتشر کردند که مجموعاً به هفتاد و چند جلد می‌رسد. این دانشجویان یک ادراک و برداشت خاص از این اسناد دارند. اما نویسندگان خارجی، مانند آقای مارک گازیوروسکی، با استفاده از همین اسناد، برداشت‌هایی کاملاً مغایر و متضاد ارائه می‌دهند.

این همان مسئله‌ای است که رهبر انقلاب و در جاهای دیگر به آن اشاره کرده‌اند به عنوان مثال، تعبیر «جلاد» و «شهید» که ایشان به کار بردند، یا می‌توان به ادبیات حقوقی به آن «خوانده» و «خواهان» گفت. در روایت‌های مختلف، شما می‌توانید یک واقعه را به گونه‌ای تعریف کنید که سرآغاز منازعه‌ی روابط ایران و آمریکا، تسخیر سفارت باشد، یا اینکه به ۲۸ مرداد و کودتای آن سال برگردد. جامعه‌ی ایران از این منظر، تسخیر سفارت آمریکا را یک حرکت واکنشی و تدافعی می‌بیند؛ به نوعی یک اقدام پیش‌دستانه برای مقابله با اتفاقی که تجربه‌ی تاریخی آن را نشان داده است.

در همین اختلاف روایت‌ها، شما می‌توانید دو تعبیر یا اصطلاح مختلف بسازید. مثلاً در ادبیات شرق‌شناسانه و در مطالعات پسااستعماری، می‌توانید این واقعه را «بحران گروگان‌گیری ایران» بنامید یا «تسخیر سفارت آمریکا». همچنین می‌توانید به جای «تسخیر»، از اصطلاح «اشغال» استفاده کنید. این‌ها همه ادراک‌های مختلفی به افراد می‌دهند.

به عنوان مثال، در جامعه‌ی ایران، سفارت آمریکا به «تسخیر لانه‌ی جاسوسی» معروف شد، در حالی که در ادبیات آمریکایی یا رسمی، به عنوان «اشغال سفارت آمریکا» شناخته می‌شود. این تفاوت در نام‌گذاری‌ها، نشان‌دهنده‌ی ادراکات متفاوت خوانش متفاوت جامعه‌ی ایران است.

  اشاره داشتید که از بین بیش از ۳۰۰ دانشجوی ایرانی پیرو خط امام، فقط سه نفر خاطراتشان را مکتوب کردند. چرا این اتفاق در طول این سال‌ها بیشتر از این نیفتاده؟ چرا ما نتوانستیم آن روایت غالب را شکل دهیم؟
  به نظرم این نیست که فقط یک عامل دخیل باشد؛ عوامل مختلفی در این واقعه تأثیر دارند. ولی علت مهمش این است که اصولاً در جوامع غربی، فرهنگ سیاسی یک فرهنگ سیاسی مکتوب است. مثلاً شما می‌بینید که رؤسای جمهور آمریکا همه کتاب خاطرات منتشر می‌کنند و دست به قلم هستند و روایت خودشان را مکتوب می‌کنند. در کشور ما، بیشتر ادبیات شفاهی مطرح است؛ یعنی گپ و گفت و مصاحبه و از این قبیل. برای همین، یک علت اصلی‌اش به نظرم این است.

اما یک علت مهم‌تر از این هم وجود دارد. اگر چنین وضعیتی حاکم است، مأموریت مراکز پژوهشی و مراکز اسنادی، مراکز سندپژوهی باید تقویت این ادبیات مکتوب باشد. یعنی باید اهتمام ویژه‌ای در گردآوری تاریخ شفاهی، ضبط و انتشار آن داشته باشند. این یک مسئله‌ی جدی است که متوجه مراکز آرشیوی، سندپژوهی و پژوهشی ایران می‌شود و شاید حتی بشود گفت یک آسیب عمیق است که متوجه این مراکز است.
 
  علت ضعف مراکز سندپژوهی و تاریخ‌نگاری ما چیست؟               
  یکی از آسیب‌های این‌گونه مراکز، یعنی مراکز اسنادی، آرشیوی، سندپژوهی و تاریخ‌نگاری، بی‌مسئلگی است. در واقع، این مراکز بیشتر به حالت اقتضائی فعالیت می‌کنند و بدون اینکه مسئله‌ای داشته باشند یا مرزهایی که باید در آن‌ها فعالیت کنند را شناسایی کرده باشند، تلاش ویژه‌ای نمی‌کنند. فعالیت‌هایشان به صورت کاملاً اقتضائی است؛ به این معنا که فرضاً اگر الان یک مناسبت خاص وجود دارد یا مسئله‌ای جاری است، به آن مناسبت همایشی برگزار می‌کنند یا مجموعه مقالاتی جمع‌آوری می‌کنند.

اما مسئله‌دار بودن به این معناست که شما باید به تعبیر من «مناطق محروم تاریخ‌نگاری» را شناسایی کنید. یا مثلاً آن خلأهایی که در حوزه‌ی علوم سیاسی و روابط بین‌الملل وجود دارد را شناسایی کرده و به عنوان مسئله تعریف کنید و درصدد حل آن باشید. یعنی باید این را به عنوان یک گره بدانید که باید برطرف شود. اهالی تخصصی این حوزه یا حتی عموم مردم در این موضوع نیاز به توضیح بیشتر دارند و به حل این گره و مسئله نیازمندند. این یکی از مأموریت‌های این مراکز است. اما عموماً این مراکز در این فعالیت‌ها اهتمام چندانی ندارند و اصولاً کارها به صورت اداری و بروکراتیک ادامه پیدا می‌کند.
 
  شما در نوشتن این کتاب از چه اسنادی استفاده کردید و چقدر این اسناد در نوشتن کتاب به شما کمک کرد؟
  خب، اگر بخواهم اصلی‌ترین منبعی که به آن ارجاع داده‌ام را نام ببرم، اسناد هستند. من تلاش کردم طیف وسیعی از اسناد را تا جایی که دستم می‌رسید، ببینم. این اسناد شامل اسنادی است که طرف غربی منتشر کرده، مثل وزارت امور خارجه آمریکا، وزارت دفاع آمریکا، اسنادی که نخست‌وزیری بریتانیا و وزارت امور خارجه بریتانیا منتشر کرده‌اند، و حتی اسناد دولتی کانادا، استرالیا و کشورهای مشترک‌المنافع. همچنین اسناد بایگانی سازمان ملل را هم بررسی کردم. این یک طیف بسیار وسیع است که تا جایی که توانستیم به آن‌ها دسترسی پیدا کردیم.

در مقابل همه‌ی این‌ها، تلاش کردم برای اولین بار اسناد طرف ایرانی در این موضوع را نیز ببینم، تا جایی که دسترسی پیدا می‌کردیم. این اسناد از دوره‌ی ساواک شروع می‌شد، یعنی در سوابق روابط ایران و آمریکا، که اسناد ساواک تولید کرده بود و حرف‌های ناگفته‌ای در آنجا به چشم می‌خورد، تا دوره‌ی جمهوری اسلامی و بعد هم بیانیه‌های الجزایر.

یک مسئله‌ی دیگری که داشتیم، پراکندگی اسناد بود. یعنی این اسناد در یک جا متمرکز نیستند و در سازمان‌های مختلف توزیع شده‌اند. لذا ما باید با سازمان‌های آرشیوی مختلف تلاش می‌کردیم تا به این اسناد در این بازه‌ی زمانی دسترسی پیدا کنیم. ولی مشکل بزرگ‌تر، نمی‌دانم حالا این فرهنگ سازمانی ایران این‌طور است یا مدیریت مراکز این‌طور است، که دسترسی به اسناد بسیار دشوار بود. این چیزی است که پژوهشگران این حوزه، اگر از اغلبشان بپرسید، می‌گویند یکی از مسائل جدی‌شان دسترسی به سند است. یعنی مانع‌تراشی‌ها و اشکالات بروکراتیک و غیرضروری که پیش پای پژوهشگران ایجاد می‌شود، باعث می‌شود دسترسی به اسناد ایرانی بسیار سخت شود. در واقع، دسترسی به اسناد آزاد شده‌ی کشورهای غربی راحت‌تر از برخی از بایگانی‌هایی بود که حتی تا آخر کار هم ما به آن‌ها دسترسی پیدا نکردیم.
 
  یعنی ما هنوز اسنادی داریم که منتشر نشده در داخل کشور خودمان که مربوط به این قضیه است و…
  بله، خیلی زیاد. همان‌طور که عرض کردم، چون مراکز اسنادی بسیار متکثر هستند و اسناد در یک جا، علی‌رغم اینکه قرار بود این‌طور باشد، متمرکز نشده‌اند. سازمان‌های مختلف، وزارتخانه‌ها، ادارات و نهادهای غیردولتی اسنادشان را در اختیار خودشان نگه می‌دارند. و خیلی از مواقع، دسترسی به این سندها امکان‌پذیر نیست. ما تا جایی که توانستیم تلاش کردیم که به یک مجموعه‌ی خوبی از اسناد ایرانی در این موضوع دست پیدا کنیم، تا بتوانیم با اسناد مغایر آن تطبیق بدهیم و راستی‌آزمایی کنیم.
 
 وقتی کتاب را می‌خوانیم، به نظر می‌رسد که داریم یک رمان می‌خوانیم. یعنی زبان و لحن این‌قدر گیراست که آدم خسته نمی‌شود و انگار نه انگار دارد کتاب تاریخ می‌خواند. دنباله روایت کتاب را می‌گیریم و برایمان جذاب است که کتاب را ادامه بدهیم. در مورد انتخاب نوع زبان و لحن و اینکه چطور توانستید تعادلی بین این روایت تاریخی و به نوعی لحن داستانی که برای کتاب انتخاب کردید، ایجاد کنید، کمی توضیح بدهید.
 روایت‌ها در واقع، بعضی جاها هم نه، ولی در بعضی قسمت‌های کتاب، یک برگردان ادبی از سند هستند. ببینید، کسانی که با اسناد دولتی و رسمی کار کرده‌اند، می‌بینند که ادبیات خیلی خشک و بعضاً سخت‌فهمی دارد. یعنی شما حتی برخی از اسناد رسمی‌تر و درون‌سازمانی‌تر ادارات مختلف را که می‌بینید، متوجه می‌شوید که ادبیات خشکی دارد و اگر شما عین آن متن را در کتابی یا مقاله‌ای استفاده کنید، خسته‌کننده می‌شود.

به عنوان مثال، فرض بفرمایید که مثلاً بیست صفحه کتاب شما تلاش کرده‌اید یک برگردان ادبی و روان از آن ارائه بدهید، تا اینکه عین یک گزارش بیست صفحه‌ای با ادبیات خشک و رسمی باشد. خب، این خیلی خسته‌کننده می‌شود. تلاش ما بر این بود که یک مقدار به اصطلاح تیزی‌های این خصلت سندی را بگیریم. این خصلت سندی که خیلی خشک است، تلاش کردیم یک مقدار نرمش بدهیم تا روان‌تر و خواناتر شود. این علت اصلی آن بود که بتوانیم تداوم بحث را حفظ کنیم و از خسته‌کننده بودن کتاب جلوگیری کنیم.
 
 در مورد علت نام‌گذاری کتاب «ایستگاه خیابان روزوِلت» هم برایمان توضیح می‌دهید؟
 «ایستگاه خیابان روزوِلت» در واقع یک ایهام به کار رفته در آن است. وجه اول این ایهام این است که ایستگاه خیابان روزوِلت، که منظور ما از آن سفارت آمریکاست. مستحضر هستید که پیش از پیروزی انقلاب، خیابان مفتح فعلی که ضلع شرقی سفارت آمریکا می‌شود، خیابان روزوِلت بوده. ایستگاه خیابان روزوِلت در واقع یکی از کارکردهای این ساختمان، یعنی عمارت مرکزی سفارت آمریکا، به عنوان یک ایستگاه اطلاعاتی بوده که اسناد به خوبی این را به تصویر می‌کشد.

وجه دوم این است که مسئله‌ی روابط ایران و آمریکا یک موضوع منجمد شده در تاریخ نیست. این یک مسئله‌ای نیست که ما از آن عبور کرده‌ایم و تمام شده باشد. بلکه یک مسئله‌ی جاری است. همین الان هم روابط ایران و آمریکا به نوعی به تسخیر سفارت آمریکا برمی‌گردد. در اینجا، وجه دوم ایهام این است که مسئله‌ی تسخیر سفارت آمریکا موضوعی است که رجال سیاسی یا فعالان حوزه‌ی سیاسی و پژوهشگران این حوزه نمی‌توانند بی‌تفاوت از کنارش عبور کنند. باید حتماً تعیین تکلیف بکنند و موضع خودشان را مشخص کنند. در واقع، در سفارت آمریکا باید یک توقفی داشته باشند و موضع خود را روشن کنند، چرا که این یک مسئله‌ی دنباله‌دار است که مسائل جاری ما را هم درگیر خودش کرده است.

 یکی از چیزهایی که راجع به تسخیر می‌گویند این است که خب همه‌ی سفارتخانه‌ها جمع‌آوری اطلاعات می‌کنند، همه‌ی سفارتخانه‌ها ایستگاه اطلاعاتی دارند. چرا سفارت آمریکا، چرا مثلاً سفارت شوروی نه؟ چرا اصلاً ۵۸، چرا سفارت آمریکا موضوعیت پیدا کرد؟ تفاوت سفارت آمریکا با سفارت‌های دیگر چه بود؟ چرا آنجا را بچه‌ها رفتند گرفتند و مگر صرف جمع‌آوری اطلاعات کار بقیه‌ی سفارت‌ها نیست؟ سفارت آمریکا چه کار خاصی انجام می‌داد؟           
 این سؤال خوبی است چون یک شبهه‌ی زنده است. ببینید، یکی از چیزهایی که ما در روایت آمریکایی‌ها یا روایت دولت آمریکا از این واقعه داریم این است که تسخیر سفارت در واکنش به جمع‌آوری اطلاعات بود. یعنی در آن زمان، برخی از دانشجویان پیرو خط امام به نقل از دولت موقت هم این را در خاطراتشان می‌گفتند. دولت موقت می‌گفت که شما اطلاع ندارید وگرنه این کاری که در سفارت آمریکا دارد صورت می‌گیرد، یک اتفاق مرسوم است؛ حتی ما، یعنی ایران هم در کشورهای مختلف جهان همین کار را می‌کند. یعنی جمع‌آوری اطلاعات در حوزه‌ی مأموریت خودش.

اما آن چیزی که ما تلاش کردیم در کتاب نشان بدهیم و اسناد هم به خوبی این را نشان می‌دهد، این است که سفارت آمریکا در تهران اکتفا نمی‌کرد به جمع‌آوری اطلاعات در حوزه‌ی مأموریت. بلکه بسیار فراتر از آن، یعنی در واقع کارکرد اصلی‌اش عملیات در حوزه‌ی مأموریت بود؛ یعنی مداخله در امور داخلی ایران از طریق سفارتخانه. ما در بخش‌های قبل از تسخیر این را توضیح دادیم که به چه شیوه‌ای بوده، حتی با تزریق پول و سرمایه‌ی زیاد، دلارهای زیادی در گروه‌های سیاسی این اتفاق صورت می‌گرفت.

تمایز سفارت آمریکا در این مقطع با سفارتخانه‌ی کشورهای دیگر و حتی سفارت ایران در کشورهای دیگر این است که صرفاً جمع‌آوری اطلاعات نمی‌کرد، بلکه عملیات انجام می‌داد و مداخله در امور داخلی می‌کرد. این کار از نظر همه‌ی قوانین بین‌المللی مردود است. و تعبیری که جامعه‌ی ایران آن زمان درباره‌ی لانه‌ی جاسوسی گذاشت، ناظر به همین قسمت قضیه باید ترجمه شود.

 آیا درباره مداخله و توطئه سفارت آمریکا سندی در ذهنتان هست که در کتاب هم آمده باشد و بشود به آن اشاره کرد؟
 یکی از اسنادی که این مسئله یا این عملیات در حوزه‌ی مأموریت سفارت آمریکا را به خوبی توضیح می‌دهد، سندی است که به نظر من شاید یکی از مهم‌ترین اسنادی باشد که دانشجوها منتشر کردند. این سند به تاریخ ۷ آبان ۵۸، یعنی تقریباً یک هفته قبل از تسخیر سفارت آمریکا، نوشته شده است. رئیس ایستگاه سی‌آی‌ای در تهران، آقای تام آهرن، گزارشی می‌نویسد که گزارش عملکرد سه‌ماهه‌ی مجموعه‌ی خودش به رئیس سازمان سی‌آی‌ای، آقای استنسفیلد ترنر، است.

این گزارش خیلی مهم است و ابعاد مختلف فعالیت‌های عملیاتی ایستگاه سی‌آی‌ای در تهران را توضیح می‌دهد. یعنی فعالیت‌های مختلف، از جمله فعالیت‌هایی که روی گروه‌های سیاسی و ائتلاف‌سازی انجام می‌دادند برای روی کار آوردن یک دولت همسو و تزریق پول برای این کار. یعنی سرمایه‌های کلانی برای این کار مصرف می‌کردند. در کنار آن، فعالیت‌هایی که در کردستان انجام می‌دادند و زمینه‌سازی برای سازماندهی و آرایش دادن به نظامیان برای یک عملیاتی که در آن مقطع زمانی، سند نگاشته شده، هنوز آمادگی وجود نداشت و به یکی دو ماه آینده موکول می‌شود.
ما تعبیر کودتا داریم؛ یعنی فهم ما از این عملیات، عملیات کودتاست. همه‌ی این‌ها یک مجموعه اتفاقاتی است که خارج از مأموریت رسمی نمایندگی‌های سیاسی در دول خارجی انجام می‌شود.